دکتر محسن احتشامی معین‌آبادی در گفت‌وگو با روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی:
متاسفانه بسیاری از شهرهایی که در کشور ما در حال توسعه یا احداث هستند در مجاورت گسل‌های خطرناکی قرار دارند که حریم آنها به درستی رعایت نمی شود
دکتر محسن احتشامی معین‌آبادی عضو گروه حوزه‌های رسوبی و نفت دانشکدۀ علوم زمین دانشگاه شهید بهشتی است. عمدۀ مطالعات و فعالیت‌های علمی و پژوهشی ایشان در حوزۀ زمین‌لرزه و مخاطرات زمین شناسی است و مقالات و کتبی هم در این زمینه تالیف کرده‌اند. از جمله مقالات ایشان می‌توان به «Variation of seismicity parameters and its link to tectonic features of the central portion of the Zagros Fold-Thrust Belt, Iran» اشاره نمود. با این استاد گرامی گفت‌وگویی از سوی روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی ترتیب داده‌ایم که تفصیل آن را ذیلا مطالعه می‌نمایید.
- با توجه به این‌که حضرت‌عالی در دهه‌ی ۷۰، ۸۰ و سال‌های ابتدایی دهه‌ی ۹۰ دانشجو بوده‌اید، چنان‌چه نکته یا تجربه یا خاطره‌ای از آن دوران دارید، بفرمایید.
به نام خدا. قبل از هر چیز من از شما و دوستان روابط عمومی تشکر می‌کنم که بنده را دعوت کردید. مقطع کارشناسی را در دانشگاه تهران تحصیل کردم. در آن سال‌ها معمولا تعداد داوطلبان برای دانشگاه زیاد بود و تعداد پذیرش رشته‌های تحصیلات تکمیلی نسبت به الان کم‌تر بود و رقابت بیش‌تری بین دانشجویان برای پذیرش در دورۀ ارشد وجود داشت. به یاد دارم که در سال سوم کارشناسی که بودم در بین مجموعۀ دانشجویان دانشکدۀ علوم، الان به دانشکدگان علوم تبدیل شده است، که از بین رشته‌های مختلف علوم پایه بودند، شش نفر از دوستان که برای سال چهارم قصد گرفتن خوابگاه در کوی دانشگاه تهران را داشتیم، با هم قرار گذاشتیم که در ساختمان ۲۲ ساکن شویم که اتاق‌های سه نفر داشت. به عبارتی دو اتاق بگیریم: یک اتاق را کاملا به مطالعه اختصاص دهیم و ۶ میز جدا در آن بگذاریم و اتاق دیگر محل غذا خوردن و استراحت باشد. در سال چهارم همین کار را هم کردیم. در آن سال‌ها برای قبولی ارشد نیاز بود که دانشجو طی چند ماه و به طور روزانه چند ساعت درس بخواند چون هم حجم مطالب زیاد بود هم رقابت زیاد بود؛ مثلا در گرایشی که بنده قبول شدم، در آن موقع، در کل ایران ۲۰ نفر پذیرش داشت. آن برنامه ریزی نتیجۀ خیلی خوبی داشت و آن شش نفر، یا هیئت علمی دانشگاه شده یا در مراکز تخصصی مشغول هستند. این یکی از خاطرات من در دوران کارشناسی در مورد درس خواندن بود. دوره ارشد را در دانشگاه تربیت مدرس گذراندم و چند ماه بعد از قبولی، در سازمان زمین‌شناسی مشغول به کار شدم. در مقطع ارشد کتابچه‌های با عنوان «پژوهش از بدو ورود» به ما دادند که محتوای آن نحوۀ پژوهش بود. در آن سال‌ها دسترسی به منابع، به‌خصوص مقالات، سخت‌تر از الان بود. دانشگاه کارت‌هایی می‌داد تا دانشجویان مشخصات مقاله‌ای که می‌خواستند را بر روی آن بنویسند،. کتابخانه کارت را به آدرس نویسندة کتاب، در هر کشوری که بود، پست می‌کرد و نویسنده نسخه‌های پرینت که از مجله گرفته بود را با یادداشتی در ابتدای آن، می‌فرستاد. اکنون هم این نسخه‌ها را دارم که بسیار خاطره‌‌انگیز است. در هر حال دغدغۀ اصلی بنده، به‌خصوص پس از سال‌های انتهایی دورۀ کارشناسی، مطالعه بود.
- شما چگونه و در چه سالی وارد دانشگاه شهید بهشتی به عنوان هیئت علمی شدید؟
از سال ۸۰ تا ۹۲ در سازمان زمین‌شناسی مشغول به کار بودم. البته در مقاطعی همزمان در دوره ارشد و دکتری تحصیل می‌کردم. در سال ۹۲ وارد دانشگاه شهید بهشتی شدم. در سال ۹۱ که از رساله دکترا دفاع کردم، فراخوان جذب هیئت علمی وزارت علوم به صورت سراسری شروع شد. آن موقع به تازگی جذب در دانشگاه‌ها به صورت متمرکز در مرکز جذب وزارت علوم انجام می‌شد. فراخوان را مرکز جذب منتشر کرد. من از طریق شرکت در فراخوان برای مصاحبه به دانشگاه شهید بهشتی معرفی شدم. مدتی پس از مصاحبه از دانشگاه تماس گرفتند و اطلاع دادند برای شروع به کار در دانشگاه حضور پیدا کنم. وقتی به این مرحله رسید از سازمان زمین‌شناسی استعفا دادم و به دانشگاه شهید بهشتی آمدم. به نوعی می‌شود گفت که با سابقۀ اجرایی-تخصصی در سازمان زمین‌شناسی به دانشگاه شهید بهشتی آمدم. البته از سال ۸۵ تا ۸۸، سه سال در بعضی دانشگاه‌ها تدریس کردم. ولی خب بیشتر سابقۀ کار من در فضای سازمان تخصصی دولتی بود.
- با توجه به سابقة نزدیک به سه دهه‌ای شما در رشتۀ زمین‌شناسی، چه به عنوان دانشجو چه به عنوان فعال در سازمان‌های تخصصی این رشته و چه به عنوان معلم، به نظر شما آیا لازم است دانشجویان این رشته حائز صفات یا ویژگی‌های خاصی باشند؟ اصولا وضعیت فعلی دانشجویان زمین‌شناسی نسبت به گذشته چگونه است؟
در رشتۀ زمین‌شناسی بسیاری از دروس از همان دورۀ کارشناسی عملی هستند و بخش عملی کار زیاد است. تنوع موضوعاتی که در رشته زمین‌شناسی در مقطع کارشناسی مورد بررسی قرار می‌گیرد هم بسیار زیاد است. به همین خاطر بیش از هشت گرایش در مقطع ارشد این رشته وجود دارد. دانشجویان به فراخور علاقه یا بازار کار به سمت یکی از این گرایش‌ها متمایل می‌شوند. سطح و مقدار تلاش و پشتکار دانشجویان این رشته تابع الگوی یکسانی نیست و سال به سال متفاوت بوده و نوسان دارد. آن زمان که خودم دانشجوی کارشناسی بودم هم وضعیت همین‌گونه بود. نمی‌شود گفت سطح استعداد یا علاقه‌مندی دانشجویان همواره صعودی یا نزولی است.
اما دانشجویان رشته زمین‌شناسی، به‌خصوص در بعضی گرایش‌ها، خوب است که قدرت تجسم هندسی و فضایی داشته باشند. این قدرت تجسم در درک برخی پدیده‌ها کمک زیادی می‌کند. مهارت‌های مختلفی که برای خیلی از رشته‌ها به دانشجو کمک می‌کند، چه از نظر نرم‌افزار، برای دانشجویان این رشته هم لازم است. مثلا بعضی از دانشجویان هستند که در کدنویسی مهارت کسب می‌کنند و این مهارت یاریگر آن‌هاست. به هر حال زمین‌شناسی رشته‌ای است که زیرمجموعۀ علوم پایه محسوب می‌شود. در زمین‌شناسی از موضوعات و مباحث فیزیک، شیمی و حتی ریاضی استفادۀ زیادی می‌شود. نمی‌توان دور زمین‌شناسی مرز کشید. اتفاقا در دروس و شاخه‌هایی چون ژئوشیمی یا ژئوفیزیک نقش این علوم پررنگ است. همچنین خیلی از گرایش‌ها حالت بینارشته‌ای دارند. مطالعات بینارشته‌ای چه در ایران و چه در سایر کشورها هم مورد نیاز است و هم بازار کار خوبی دارد. فارغ‌التحصیلان زمین‌شناسی هم مثل خیلی رشته‌های دیگر، به‌خصوص پس از دورۀ ارشد، در صورت داشتن مهارت‌های لازم امکان اشتغال را دارند. در رشتۀ ما بیشتر بازار کار در بخش خصوصی است. البته در بخش دولتی سازمان‌هایی وجود دارد ولی حجم کار در بخش خصوصی بسیار بیشتر است.
- با توجه به رزومۀ شما، گویا بیشتر فعالیت‌های شما در حوزه زمین‌لرزه و زلزله بوده است. وضعیت کشور ما از حیث وجود آمادگی لازم برای مقابله با زلزله چگونه است؟
گرایش من تکتونیک است. این رشته به تغییر و تحولاتی می‌پردازد که در پوستۀ زمین اتفاق می‌افتد. مثل دگرشکلی‌ها، کوهزایی و فرآیند‌هایی که به‌صورت پویا در حال وقوع هستند. زمین یک سیارۀ پویا است و نیروهایی مختلفی در پوسته و گوشتۀ آن وجود دارد که بر هم تاثیر می‌گذارند. زمین‌لرزه یکی از پیامدهای این اندرکنش است. به لحاظ جغرافیایی پراکندگی زمین‌لرزه در سطح کرۀ زمین با مرز ورقه های زمینساختی یا همان مناطق فعال زمینساختی همخوانی و هماهنگی دارد. فلات ایران در یک کمربند فعال زمینساختی قرار گرفته است. همان‌طور که می‌دانید بسیاری از مناطق ایران لرزه‌خیزی قابل توجهی دارند. مطابق اطلاعات به دست آمده زمین‌لرزه از دوران پیش از تاریخ در ایران و در شهرهای مختلف آن، با شدت و ضعف، وجود داشته و گزارش شده است.
در مورد وضعیت ما از حیث مطالعات زمین‌لرزه باید به شما بگویم که ما یکی از کشورهای باسابقه در بحث مطالعات زمین‌لرزه و اصطلاحا لرزه‌زمین‌ساخت هستیم. البته این مطالعات کافی نیست. تعداد گسل‌‌هایی که در ایران پتانسیل لرزه‌خیزی دارند زیاد است و بعضی آنها در نزدیکی شهرهای بزرگ یا حتی داخل شهرهای بزرگ هستند. از جمله زمین‌لرزه‌های پرخسارت در دهه‌های اخیر می‌توان به زمین‌لرزۀ رودبار و منجیل، بم و بوئین‌زهرا اشاره کرد. بعضی اقدامات مستلزم صرف هزینه است. مثلا پروژه‌ای تعریف شود و بر روی گسل خاصی مطالعه صورت گیرد. مثلا به شواهد زمین شناسی رجوع شود و مطالعۀ گسترده و همه‌جانبه‌ای بر روی یک گسل از ده‌ها هزار سال قبل تا الان انجام شود. هر چه که، اصطلاحا، «کاتالوگ» یا داده‌های زمین لرزه کامل‌تر باشد، شناخت رفتار گسل بهتر صورت می‌گیرد. این اطلاعات برای بحث‌های پیش‌بینی و دورۀ بازگشت زمین‌لرزه بسیار مفید است. تلاش‌هایی در دنیا از دهۀ ۱۹۶۰ برای پیش‌بینی انجام شد که چندان موفقیت‌آمیز نبود. بعد از این تلاش‌ها مقاوم‌سازی جدی‌تر گرفته شد. البته هنوز هم در دنیا بحث پیش‌گیری جدی گرفته می‌شود. مثل استفاده از پیش نشانگرها برای پیش‌بینی زمین‌لرزه. این‌ها فازهای مطالعاتی هستند. ما الان در کشورمان شهرهایی زیادی داریم که با خطر زمین لرزه مواجه اند، اما نمی‌توانیم به طور قطع بگوییم که زمین‌لرزه در چه زمانی ممکن است در آنها رخ دهد. چون پیش‌بینی بازه‌های زمانی مختلفی دارد. متاسفانه شهرهای زیادی در ایران در حال توسعه یا احداث هستند که گسل‌های فعال و خطرناکی در نزدیکی آنها وجود دارد. به مواردی چون گسل، حریم گسل، خطر گسیختگی سحطی بی‌توجهی می‌شود. زمین‌لرزه پدیدهای است که می‌تواند چندین پدیدۀ دیگر را یا تحریک کند یا با خود به دنبال داشته باشد. جلوی بعضی از این اثرات را حتی با مقاوم‌سازی هم نمی‌شود گرفت. در ارتباط با خطر گسیختگی سطحی باید حریم گسل رعایت شود و لازم است که از آن پرهیز کنیم. در نقاط مختلف در بعضی شهرها که از حیث توپوگرافی با هم فرق دارند، برای مثال در تهران، نوع خطرات ثانویه مرتبط با زمین لرزه که ممکن است شمال شهر تهران را تهدید کند با خطرات در جنوب شهر متفاوت است.
امروزه کارهای مطالعاتی سطحی جواب‌گو نیست. داده‌ها باید «عمیق» باشند. هم از این جهت که اطلاعات از سطوح پایین‌تر زمین باشد و هم از جهت نوع نگاه و روش‌هایی که اتخاذ می‌شود. این مطالعات از حیث استراتژی‌های توسعه نیز مهم هستند. توسعۀ مراکز شهری باید ضمن توجه به این مطالب باشد.
- آقای دکتر آیا می‌شود ضمن ترسیم الگو، تاریخ تقریبی زلزله‌ها را به دست آورد؟ اگر ممکن است، آیا ما باید منتظر زلزلۀ قریب‌الوقوعی در ایران باشیم؟
همان‌طور که عرض کردم، در فاز مطالعاتی از پیش نشانگرها سخن به میان می‌آید. این پیش نشانگرها پدیده‌های شیمیایی یا فیزیکی هستند که گاهی اوقات قبل از زمین‌لرزه‌های مهم تغییراتی در آنها اتفاق می‌افتد. تلاش‌هایی در دنیا برای پیش‌بینی انجام شده است ولی روشی که همه جا به کار بیاید و موفق باشد وجود ندارد. به صورت خلاصه باید بگویم که پیش‌بینی چند وجه دارند. ما وقتی از زمین‌لرزه سخن می‌گوییم چند امر را مد نظر داریم: بزرگای زمین‌لرزه، مکان زمین‌لرزه و زمان زمین‌لرزه. ما از لحاظ مکان تقریبا می‌دانیم که مناطق لرزه‌خیز در ایران کجا هستند. بزرگا هم بر مبنای نوع گسل فعال و طول آن تخمین زده می‌شود. مثلا اگر کل گسل و یا مقدار خاصی از آن فعال شود، میزان تقریبی بزرگا قابل تخمین است. اما در مورد زمان، در دنیا چهار مرحله تعریف می‌شود: پیش‌بینی بلندمدت، میان مدت، کوتاه مدت و به‌هنگام یا همان .«Real-time» شرایط پیش‌بینی بلندمدت در دنیا وجود دارد. شرایط پیش‌بینی میان‌مدت کم‌تر فراهم است ولی در هر حال تا حدودی امکان پیش‌بینی میان مدت نیز وجود دارد. پیش‌بینی به‌هنگام، که در حدود چند ثانیه قبل از زلزله است، با امکانات و دستگاه‌هایی که بعضی از کشورها دارند ممکن است. اما مسأله بر سر پیش‌بینی کوتاه مدت است. نقص مهمی که در دنیا وجود دارد در بحث کوتاه مدت است. پیش‌بینی بلندمدت در بازۀ زمانی چند ده سال است، پیش‌بینی میان مدت کم‌تر از ده سال و پیش‌بینی کوتاه مدت در حد بازۀ زمانی چند هفته تا چند سال است. این پیش‌بینی هنوز ممکن نشده است. روشی که در همه جا کامل جواب دهد وجود ندارد. پیش نشانگرها یا آن پدیده‌های فیزیکی-شیمیایی که قبل از زمین‌لرزه اتفاق می‌افتند، همه جا یکسان نیست. ممکن است جایی پدیدهای اتفاق بیفتد ولی در جای دیگر همان پدیده قابل کاربرد نباشد. پایش چند پدیده به عنوان پیش نشانگر برای استفاده از آنها بسیار پرهزینه و گران است و نیاز به توجه بیشتر دارد.
- با توجه به این‌که کشور ما از جمله کشورهای زلزله‌‌خیز است، پس از هر زلزله بحث و گفت‌وگو میان مردم در مورد زلزله بالا می‌گیرد. آیا کلیشه‌های غلطی بین مردم در مورد زلزله وجود دارد؟
گاهی اوقات بیان می‌شود که بعضی زمین‌لرزه‌ها مصنوعی بوده و ناشی از پدیدهای است که انسان‌ها باعث آن بوده‌اند، یا این‌که مثلا به خاطر انفجار رخ داده است؛ به این شایعات نباید توجه کرد. من مثالی در مورد مقدار انرژی‌ای که یک زمین‌لرزه آزاد می‌کند در مقایسه با سایر پدیده‌ها می‌زنم. انرژی‌ای که یک زمین‌لرزه با بزرگای پنج آزاد می‌کند مساوی انرژی آزاده شدۀ یک انفجار هسته‌ای (مشابه آنچه در شهر ناکازاکی ژاپن رخ داد) است! می‌دانیم که انرژی زمین‌لرزه‌ها به ازای افزایش بزرگا به صورت توانی افزایش می یابد. یعنی انرژی آزاد شده در زمین‌لرزه با بزرگای شش، حدود ۳۰ برابر انرژی آزاده شده در زمین‌لرزه‌ای با بزرگای پنج است. به این ترتیب، انرژی زمین‌لرزة هفت، معادل حدود ۱۰۰۰ بمب هسته‌ای است. به این ترتیب نمی‌توان این پدیده‌ها را غیرطبیعی دانست. البته فعالیت‌های بشری مثل برداشت از منابع زیرزمینی و منابع هیدروکربنی و یا آب‌گیری دریاچۀ سدها در بعضی موارد اثرات القایی دارد که معمولا در حد زمین‌لرزه‌های متوسط و کوچک قابل مطالعه است. نکتۀ دیگر این است که زمین‌لرزه‌ای که منشا مصنوعی، مثل انفجار، داشته باشد الگوی تابش موج متفاوتی با زمین‌لرزه‌های با منشا تکتونیکی و گسلش‌های زمینساختی دارد. این‌ها را کاملا می‌شود از هم تفکیک کرد. متخصصان این حوزه می‌توانند الگوهای آنها را از هم تفکیک کنند و مشخص کنند که زمین‌لرزه‌ای خاص منشا مصنوعی، مثل انفجار، دارد یا منشا طبیعی.
زمینلرزههایی که اخیرا در اطراف ایران رخ داده و پس از آن زمین‌لرزۀ ترکیه اتفاق افتاد، بحث‌هایی پیرامون ارتباط بین این زمین‌لرزه‌ها پیش آمد. ما یکسری مفاهیم علمی در مباحث پیرامون مطالعات زمین‌لرزه داریم. مثل اثر تحریک یک زمین لرزه بر منطقه‌ای دیگر یا بحث ارتباط بین زمینلرزههایی که بر اثر گسل‌های همدرد رخ می‌دهند، بررسی این مفاهیم نیاز به مطالعات خاص دارد و بدون مطالعه و اثبات نمی‌توان دربارۀ آنها سخن گفت. زمین‌لرزه پدیدۀ بسیار پیچیده‌ای است. مطالعۀ هر زمین‌لرزه‌های بزرگی که اتفاق می‌افتد، دنیایی از اطلاعات و تجربیات نو برای ما فراهم می‌آورد. زمین‌لرزه یک پدیدۀ طبیعی است که باید اتفاق بیفتد و اساسا اگر نباشد، حیات در کرۀ زمین با مشکل مواجه می‌شود. نکتۀ مهم این است که ما بدانیم چه چیزهایی را در ساخت‌وساز و حریم گسل که گفتم، رعایت کنیم که با کم‌ترین آسیب مواجه شویم. نکات قابل اشارۀ زیادی در این زمینه وجود دارد که من برای پرهیز از تخصصی‌تر شدن مصاحبه از آنها می‌گذرم. ما در کسوت محقق و مدرس و اعضای دانشگاه، سعی می‌کنیم تا جایی که ممکن است مطالب را بررسی و منتشر کنیم ولی امیدوارم که توجه و التفات به این پدیده‌ها نزد دستگاه‌ها و مسئولان اجرایی همیشگی باشد. یک شخص عادی که می‌خواهد یک خانه را بخرد در مرحلۀ ساخت خانه حضور نداشته که بتواند تشخیص دهد آیا این خانه از استحکام لازم برخوردار است یا نه و تخصص لازم را نیز ندارد. تشخیص این موضوع بر عهدۀ مهندس ناظر است که بر طراحی و ساخت خانه نظارت کند. نکتۀ قابل توجه این است که مسائلی پیرامون بحث ساخت و ساز و خطر زمین لرزه در کشور ما وجود دارد که برخی دیگر از کشورها نیز مشابه همان مسائل را دارند، ما باید با اتخاذ رویکردهای صحیح و استفاده از تجربیات دیگر کشورها به‌صورت جدی برای حل مسائل و مشکلات‌مان فکر و اقدام کنیم.
- در مورد آثار منتشر شده یا در دست انتشار خود توضیح دهید.
در سال ۹۵ کتابی را در جهاد دانشگاهی با موضوع کاهش خطر و آمادگی ترجمه کرده‌ام. نویسندگان کتاب به بحث کاهش خطر می‌پردازند که اهمیت زیادی در چرخۀ مدیریت بحران دارد. زمانی که خطر که اتفاق می‌افتد و به سازه‌ها و محیط‌های شهری و روستایی آسیب می‌زند، واژه بلا (disaster) برای آن بکار برده می‌شود. پس از خطر، بحث امدادرسانی و کمک رسانی به آسیب‌دیدگان پیش می آید. در این چرخه، می‌توان اقداماتی پیش از وقوع خطر انجام داد که از پیامدهای خطر کاسته شود. به این موارد hazard reduction یا کاهش خطر گفته می‌شود که شامل اقدامات پیش‌گیرانه و کسب آمادگی می‌شود. در آن کتاب اقدامات در سطح کشور، استان و شهر بررسی شده و مراحل لازم برای کاهش خطر بیان شده است. پیشنهاداتی هم داده می‌شود و نمونه‌های مختلف بررسی می‌شود. در چند سال گذشته بیشتر مکتوبات بنده در قالب مقاله منتشر شده است. البته یک فصل از یک کتاب را به همراه دوست خود در مورد سیلاب و پیامدهای زمین‌لغزشی آن را به انگلیسی تألیف کرده‌ام. در آن‌جا ما به بررسی سیلاب سال ۹۸ پرداخته و بحث جدیدی پیرامون زمین‌لغزش‌هایی که پس از سیلاب رخ می دهد، طرح نموده ایم. در حال حاضر نیز در بحث لرزه زمین‌‌ساخت نیز کاری را شروع کرده و در حال انجام آن هستم که به صورت کتاب درسی است ولی زمان انتشار آن معلوم نیست.
- به عنوان سخن آخر اگر سخنی هست که قصد دارید اشاره کنید، بفرمایید.
از مجموعۀ شما بابت انجام مصاحبه تشکر می‌کنم. واقعیت این است که در برخی از موضوعات آدم هر چه قدر که بخواهد صحبت کند باز هم مطلب هست. ما نمی‌توانیم از این واقعیت فرار بکنیم که فلات ایران همواره با خطر زمین لرزه مواجه است. تعداد شهرهای درگیر با این خطر نیز کم نیست. اما واقعا برخی امور قابل پذیرش نیست. مثلا در برخی شهرها سازه‌های مهمی ساخته می‌شود که در آنها حتی به برخی مطالب پایه‌ای مانند رعایت حریم گسل نیز توجه نشده است. اگر در این کشور دانش پیرامون این بحث‌ها وجود نداشت، خب بله چاره‌ای نبود، ولی الان این‌گونه نیست و ما دانش لازم را در کشور خودمان داریم و توجه به برخی مطالب صرفا نیازمند این است که ما احساس مسئولیت داشته باشیم. امیدوارم شرایط ما از این جهت بهتر شود.
مصاحبه: علی کاویانی، دانشجوی کارشناسی ارشد حقوق عمومی دانشگاه شهید بهشتی